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Blognews – Débat 10 vs 25-man


Hello everyone !


*Se lève juste, sous un temps de chien. Enfin pas directement sous un temps de chien, je ne dors pas dehors. Mais vous avez compris l’idée. Sirote son café.* J’espère qu’il fait meilleur chez vous que chez moi ! Bon courage à tous ceux qui travaillent, je pense à vous. 😉


Je voudrais parler un peu du débat 10-joueurs VS 25-joueurs. Je fais donc mes excuses à tous ceux qui ne raid pas ou qui s’en foutent royalement, mais c’est le sujet de la news d’aujourd’hui et de celle de demain. On reviendra sur des choses plus terre-à-terre d’ici mercredi. En fait, pourquoi on parle de ça ? Parce que c’est le sujet d’un grand débat depuis le double-kill de Ragnaros HM 10 et 25 par Paragon, et plus généralement c’est un grand début depuis que les ID 10 et 25-joueurs ont fusionné pour ne former plus qu’une seule et même ID.

On a tous déjà entendu des phrases clichés du genre ‘le 10-joueurs c’est un truc de péons, y a qu’à voir toutes les guildes Top World raid en 25’ ou encore ‘le seul truc dur dans le 25 de toutes façons c’est d’aligner 25 mecs tous les soirs, sinon c’est juste bidon par rapport au 10’. Enfin bref, des phrases de gros rageux qui ne supportent pas de se faire battre à plates coutures par une guilde qui ne raid pas dans le même mode de jeu qu’eux et qui cherchent donc toutes les excuses possibles et inimaginables pour se convaincre que eux sont les seuls à faire du PvE, du vrai. 😀

En fait à l’heure actuelle, il n’y a qu’une seule guilde qui est en mesure de véritablement comparer la difficulté du mode 10-joueurs et du mode 25-joueurs : Paragon. C’est la seule et unique guilde a avoir clean 7/7 HM dans les 2 modes, et par conséquent, c’est la seule et unique guilde capable de nous donner un avis objectif sur l’état actuel du PvE. Ca tombe bien, ils ont prévu de faire ça.

Pour aujourd’hui, je n’ai traduit que l’introduction qui est somme toute assez longue, et demain on aura la véritable comparaison boss par boss qu’ils ont publié dans la soirée hier. Je n’ai pas eu le temps de faire toute la traduction pour l’article d’aujourd’hui, et puis ça aurait fait un peu trop de contenu, donc on va faire ça en deux parties. Je vous laisse lire tout ça, et je vous donne mon avis plus bas.


Quelques clarifitions, puis on rentre dans le vif du sujet.


Laissez-moi commencer par clarifier quelque chose sérieusement. Il y a eu suffisamment de trolls et de discussions sans queue ni tête sur divers sites communautaires où le principe de « quantité avant la qualité » semble encore tenir la route. Je sais que j’ai troll aussi quelques fois, simplement parce que certaines choses dites étaient absurdes et vides de sens, ne laissant pas de place à la logique. Même si c’est souvent amusant, il y a beaucoup de gens qui deviennent irritables. Et encore plus de gens qui ne connaissent pas les faits, zappent le texte et choisissent partiellement des éléments pour argumenter. Ils ne sont pas des piliers solides pour un débat.


Il y a de nombreuses personnes sur divers forums et sites communautaires qui pinaillent sur le fait que notre down de Ragnaros 25 HM a pris 500+ wipes (sur estimation) alors que notre down de Ragnaros 10 HM a nécessité 32 wipes. Les gens voulaient des chiffres, nous les avons donnés. Ca veut juste dire ce que ça veut dire, ne lisez pas entre les lignes. C’est juste trivial comme information. Si vous utilisez ces chiffres pour démontrer quelque chose, vous vous laissez berner.

La raison pour laquelle nous avons clean Firelands en mode 10 joueurs par la suite était pour jauger la difficulté des combats. Simplement pour voir si les différentes affirmations sur les forums clamant que le mode 10-joueurs est beaucoup plus difficile que le 25-joueurs sont vraies. Plus spécifiquement, les posts disant que Ragnaros est « intuable » et « complètement overtuné » en fait. L’hyperbole classique quand quelque chose est véritablement DIFFICILE.

Si vous nous connaissez un tant soit peu, vous savez que nous faisons principalement ça pour la compétition. Nous trouvons ça amusant, et nous aimons ça. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait que peu de joueurs qui continueraient à jouer chez nous. Nous voulons surtout clean le contenu le plus difficile du jeu. Mettre un pied dans le mode 10-joueurs était nécessaire pour voir si nous étions bien dans cette voie. Et tous les membres de notre raid 10, sans l’ombre d’un doute, sont arrivés à la même conclusion, qu’en effet nous avions bien déjà clean le contenu le plus difficile du jeu. Et c’est assez inhabituel au sein de notre guilde — nos opinions à propos d’à propos tout sont souvent très variées, et personne n’a peur de se faire entendre. Mais ça n’avait pas tellement l’air d’être des avis très subjectifs au final. C’est un jugement général basé sur les faits, l’expérience IG et les nombres alignés.


Nous tenons à être la meilleure guilde PvE qui existe. Nous plaçons de gros efforts dans ce but. Le changement de Blizzard encastrant les modes 10 et 25 joueurs dans la même ID complique un peu notre but, surtout parce qu’ils considèrent qu’ils sont de la même difficulté et qu’ils offrent donc les mêmes récompenses. Malgré le fait qu’en pratique les guildes 10 et 25 ne fonctionnent pas du tout de la même façon, beaucoup de gens pensent que les deux modes sont réellement identiques parce que c’est l’attitude officielle.

Ce système qui consiste à regrouper les modes de jeu pose de nombreux problèmes pour une guilde comme la notre qui souhaite être la meilleure guilde PvE existante. Optons-nous pour un mode 10-joueurs ? Peut-être que le dernier boss est plus difficile en 25 ? Si c’est pas le cas, est-ce que ça le sera au prochain palier ? Et si on passe en 25 et que les boss sont tellement difficiles qu’on n’a pas la moindre chance de les tomber alors que les guildes 10 elles, parviennet à progresser ?

Notre seule et raisonnable réponse à toutes ces questions est de se focaliser sur le mode 25-joueurs et de considérer le mode 10-joueurs comme un extra. Le tuning requis pour créer des boss aussi difficiles dans un mode de jeu que dans l’autre nécessiterait des ressources colossales et de toutes façons aurait peu de chances de fonctionner. Donc pour l’instant, le mode 10-joueurs est quelque chose que nous pouvons faire si nous avons le temps pour ça après notre course dans notre mode de jeu (25 joueurs). Mais ce n’est pas comme ça que tout le monde perçoit les choses, simplement à cause de la décision initiale qui veut que « 10-joueurs = 25-joueurs » et que les deux modes apportent les mêmes HF, mêmes loots, et la même difficulté.


Personnellement, je préfère le mode 10 joueurs. J’aime aussi le fait que ce n’est plus le « raid blague » avec des items moins bons et ce genre de choses. Cela dit, la compétition dans ce mode de jeu ne fait que démarrer. Par conséquent, je m’amuse davantage en mode 25 joueurs globalement. Le but de ce débat n’est pas de convaincre qui que ce soit de passer du R10 au R25 ou vice versa. Si quelqu’un apprécie davantage un mode de jeu que les autres, qu’il prenne plaisir à jouer dans ce mode là. Changer de mode serait idiot.

Le but est de créer une discussion sur le fait de savoir si oui ou non les modes 10 et 25 joueurs méritent d’être mis dans le même panier. Je parlerai plus tard d’une comparaison objective des différents raids avec davantage de faits pour appuyer le tout. Pour discuter sur le sujet, rendez-vous sur le post dédié à cela sur nos forums. Les commentaires sur cet article seront activés une fois que la comparaison sera lancée. Les posts inutiles et les trolls ne seront pas tolérés : la discussion sera sévèrement modérée pour garder une qualité décente.


Mon avis sur le sujet maintenant. Déjà, c’est intéressant, et le rédacteur de ce post a un oeil assez critique et objectif sur la situation. On voit qu’il y a réfléchi.

Pour ma part, je pense que les deux modes de jeu auraient sensiblement la même difficulté s’ils étaient joués par des bots et non pas par des humains. Au final, le boss va tomber – à moins d’OverGearer complètement le contenu – sur un try où il n’y a pas ou alors très peu d’erreurs. Et mathématiquement, il y a beaucoup plus de chances qu’il y ait des erreurs dans un raid de 400 joueurs que dans un groupe de 3 joueurs. Et même si les guildes Top World rassemblent majoritairement des joueurs faisant extrêmement peu d’erreurs, il y en a toujours : non, Paragon n’a pas wipe 500 fois sur l’enrage de Ragnaros HM. En ça, je pense que le mode 25 joueurs est plus difficile.

D’un autre côté, en 25 joueurs, l’erreur d’un joueur n’est pas systématiquement fatale. Ca peut, mais ce n’est pas toujours le cas. Je prends un exemple tout bête : un DPS se prend la Sulfuras Smash sur Ragnaros en mode normal, ce sera beaucoup plus embêtant pour le raid 10 que pour le raid 25. De ce côté là, je trouve le raid 10 moins permissif. Perdre un joueur, c’est souvent synonyme de wipe. Toutefois, certaines mécaniques sont plus simples en 10, notamment celles nécessitant de gérer l’espace. Il n’y a pas besoin d’être sorti de Saint-Cyr pour comprendre que c’est plus simple de s’espacer à 10 dans 100 m² qu’à 25. Je pense à Al’akir (HM) par exemple qui est beaucoup plus simple à 10 qu’à 25.

Après il y a tout de même quelque chose qu’il faut bien comprendre au risque de faire l’amalgame : plus facile ne signifie pas facile. Le fait que le mode 10 joueurs soit a priori plus facile – je veux bien croire Paragon sur ce point là – ne veut pas dire que le mode 10-joueurs est un mode de jeu éducatif réservé aux enfants de 3 à 4 ans. Bien que le mode de jeu soit plus facile dans une certaine mesure que le mode 25-joueurs, il n’en reste pas moins un mode de jeu avec ses difficultés, notamment en HM, qui n’est pas forcément à la portée du premier random venu.

J’ai personnellement choisi de faire du 10-joueurs pas parce que c’est du 10-joueurs mais parce que je connaissais des gens chez Quichons. J’aime bien les deux modes de jeu pour ma part, mais j’ai tendance à penser que même si le mode 10-joueurs est plus convivial, il n’offre pas la petite dimension épique que l’on peut trouver en 25-joueurs. 🙂


C’est tout sur le sujet pour aujourd’hui, j’aurai surement d’autres choses à dire demain avec la comparaison de Paragon sur les différents boss de Firelands. D’ailleurs c’est tout pour l’article d’aujourd’hui aussi. Je vais aller faire mes QJ et traduire l’article de Paragon pour demain, du coup je vais filer tout de suite maintenant. Je vous laisse en musique avec une trèèèèèèès vieille chanson, mais toujours aussi bien. Ca va rappeler des souvenirs à certains. 😀



Byou !


Pour toute question sur le Paladin Protection ou Check d’armurerie, utilisez la page Check My Pal’, et pour toute suggestion ou remarque, laissez un commentaire ou contactez-moi via le chat (colonne de droite).

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  1. Hoshnak
    juillet 26, 2011 à 10:18

    De base le réel écart de difficulté entre le R10 et le R25 c’est le nombre de personne à coordonnées. Avec 2 fois et demi plus de gens tu as 2 fois et demi plus d’erreur possible sur le papier donc il n’est pas « illogique » de le constaté IG.

    Par contre là où leur vision est « faussé » c’est par le faite qu’ils avaient déjà « clean » le R25 et du coup nécessairement le R10 n’a pas eu besoin de rodage.

    Néanmoins très belle performance de Paragon.

  2. Yau
    juillet 26, 2011 à 12:17

    Besoin de moins de coordination, mais la faute est plus sévèrement punie en 10, un dps qui meurt en 10 ça change beaucoup sur un combat , en 25 boarf
    En 25 on peut se permettre des compo chelou 3 tank 5 healer blabla en 10 tu joues avec tes 2 tank et si ça passe pas bah faut trouver des strategy mc gyver, parce que dans ta guilde ya pas le roster paragon avec 25 mec de chaque classe en attente devant l’instance

    Le fait que les events soient mal tunés pour le 10 ( ou le 25 ) ne changent pas grand chose si déjà les gens qui composent ton raid, n’ont pas un « self gameplay » très bon.

    Pour moi la grosse différence entre le 10 et le 25 c’est qu’en 10 on ressent clairement plus la faute personnelle qu’en 25 mais en 25 on en chie clairement plus pour faire comprendre a 25 mecs a jouer :<

  3. Baafëe
    juillet 26, 2011 à 14:09

    Hoshnak :
    le papier donc il n’est pas « illogique » de le constaté IG.
    Par contre là où leur vision est « faussé » c’est par le faite qu’ils avaient déjà « clean » le R25 et du coup nécessairement le R10 n’a pas eu besoin de rodage.

    Je pense qu’ils l’ont pris en compte aussi, ils doivent pas être assez bête pour passer à côté de cette évidence. De mon côté j’ai toujours ressenti que le 10 est moins dangereux que le 25. La rencontre est équilibrée pour des rosters à 2 ou 3 healers, les piques de dégâts qu’on risque potentiellement de prendre sont donc revu à la baisse, les joueurs ont plus d’espace à occuper pour gérer les techniques de boss qui sont souvent utilisées moins de fois. Il est moins permissif d’avoir des morts, mais au final il est plus dur de mourir aussi et s’il y a une erreur elle est plus vite localisée… De tout temps la plus grosse difficulté du 10 est de réunir une compo raid compétitive, mais avec la polyvalence grandissante des classes cette difficulté tend à disparaitre progressivement.

  4. Diamanora
    juillet 26, 2011 à 14:30

    Ya aussi un truc qui concerne les joueurs de base. J’ai malheureusement pas commencé les HM, mais ça tombe bien le propo n’est pas la. J’ai eu l’occasion de faire certains boss en 10 et 25. Une chose me choque, c’est le lag dans les phases de packing.
    En heal le packing de fandral est un douleur, je reprend la main que 10 secondes après le premier cleave et c’est le cas pour beaucoup, pendant ce temps on est en mode auto au ptit bonheur. Alors qu’en 10 no pb. Sur d’autres fights des tdf c’est la même chose, Alysrtor en P3, ou Ryolith.

    Ce que je comprend pas c’est qu’un fight comme magma HM qui a le même packing ne fait pas autant lagger les bécanes. Donc ya un problème d’optimisation quelquepart.

    • juillet 26, 2011 à 15:34

      Le lag est un problème de connexion (côté client ou côté serveur), mais en aucun cas un problème de performances machine. Si tu as du mal sur certaines AoE heal en 25, c’est surement du à des soucis de processeur, de carte graphique, ou de mémoire RAM, mais pas de connexion. Ca peut potentiellement être un problème d’addon aussi, même si j’en doute.

  5. Tillaze
    juillet 26, 2011 à 15:01

    J’aime à croire que 32 trys pour tuer Ragna HM est assez élevé pour une guilde qui connait parfaitement le fight. Avec ma guilde il est très rare de dépasser la 40aine de trys sur un nouveau boss pour arriver à un down…certes nous ne jouons pas le top world et n’avons donc pas à découvrir les mecaniques du jeu (vidéos, spoil…tout y passe). Enfin bref, on ne peut pas être plus équipés qu’eux, il ont pris les 10 meilleurs joueurs et passe tout de même 32 trys dessus (chez moi c’est 2 soirées dessus +-) et je pense que c’est suffisant à montrer que ce n’était pas si simple. On pourrait analyser tout le fight et trouver aisément des passages plus simple à 25 qu’à 10 et inversement.
    Je resterais donc sur mon avis que les 2 modes sont assez équilibrés dans l’ensemble…que le 25 est sur-récompensés en terme de loots (progression plus facile au niveau du gear) et que la compétition se joue à 25 parce que le top world joue à 25 mais uniquement pour cette raison car cela ne représente que 3/4% des raids. Il suffirait que demain le Top 3 Mondial soit des raids 10 pour que la donne change…en effet il sera plus facile pour 96-97% de joueurs de s’assimiler à quelque chose qu’il pratique qu’à autre chose. Enfin ceci n’engage que moi.

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