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Blognews – Comparaison 10 vs 25-man


Hello everyone !


Ce FanArt des Terres Foudroyées est magnifique, tout bonnement magnifique. J’espère que vous vous portez bien, que vous ne pétez pas trop les plombs au taf pour ceux qui bossent, et que vous profitez de vos vacances pour vous reposer pour ceux qui ne bossent pas ! 😀

Comme je l’ai dit hier, le sujet de la news d’aujourd’hui est toujours le débat 10 vs 25 avec la tant attendue comparaison des deux modes sur le Tiers 12 HM, effectuée par Arx & Zyn de Paragon. Je tiens d’ailleurs à les remercier pour leur travail, même s’ils ne liront jamais ceci.

Exceptionnellement, je vais éviter de mettre le tout dans un cadre de citation parce qu’avec les images, ça risque de mettre un petit peu le bazar (hors-champ, toussa), mais à partir de l’image d’introduction, c’est de la traduction des auteurs finlandais. Je dirai un petit peu ce que j’en pense après leur travail comme d’habitude. C’est parti. 😀






Donc nous avons décidé de mettre un pied dans le mode 10-joueurs. Le but était de faire tourner un raid 25-joueurs en mode normal parallèlement au raid 10 HM afin de ne pas perdre de temps sur les légendaires, et de récolter les points de Vaillance. Nous avons choisi une compo’ équilibrée (du point de vue des performances) qui allait pouvoir s’en sortir sur les 6 premiers boss, puis une compo’ un peu modifiée pour Ragnaros, et avons été dégommer quelques pixels.



Beth’tilac

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Sacré / Druide Restauration


Le ressenti du combat était vraiment similaire au mode 25-joueurs. Beaucoup moins de choses se passent en phase 1, ce qui rend les choses plus claires. Les nombres m’ont semblé OK, cela dit nous aurions pu aligner davantage de DPS dès le début, facilitant un peu la dernière phase.



Alysrazor

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Discipline / Druide Restauration


Le boss était surtout une affaire de ne pas mourir puis de distribuerl es loots, comme en 25. Ne pas mourir était un peu plus facile cela dit, avec moins de dégâts et moins de choses qui se passent. De toutes façon vous n’avez pas suffisamment de rez-combat pour supporter la vague de suicide qui a lieu en 25-joueurs.



Lord Rhyolith

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral (?) / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Discipline


Pas de réelle différence majeure. Les dégâts nous ont semblé légèrement plus légers qu’en 25, surtout ceux des trucs évitables, dans la mesure où on peut voir quelque chose en 10-joueurs. Etonnament, les Liquid Obsidians restaurent un seul stack d’armure au boss, et le nombre de pop est plus faible qu’en 25. Ca ne fait pas de différence en pratique cela dit à partir du moment où le boss est fait proprement.



Shannox

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Sacré / Druide Restauration


Plus ou moins le même combat, avec juste moins de joueurs et un placement plus clair. Les morts aléatoires à cause des chiens quand les heals dorment sont plus embêtantes en 10-joueurs cela dit, puisqu’on ne peut alt-tab qu’une fois (contre 3 fois en 25) sans pénalité. On l’a brutalisé sur toute la ligne quoi qu’il en soit.



Résumé 4/7

On peut noter que les quatre premiers boss nous ont semblés vraiment similaires entre les deux modes de jeu, à savoir trouver une strat’ qui fonctionne, ne pas mourir et collecter les loots. Ne pas mourir nous a toutefois paru plus facile, simplement parce qu’il y a moins de choses qui ont lieu simultanément. Beth’tilac est le seul boss qui nécessite de véritablement sortir un certain HPS/DPS, mais c’est assez insignifiant en 10 comme en 25 si le combat est géré proprement. Franchement, ils ne sont pas suffisamment différents, ni suffisamment difficiles pour qu’il y ait un intérêt à débattre des différences de difficulté entre les 2 modes.



Baleroc le gardien de la Porte

Notre compo’ : (Rakez voulait loot…)

Tank(s) : Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Mage Arcane / Voleur Finesse

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Sacré / Druide Restauration


Voila le premier boss avec de véritables différences entre les deux modes de jeu. En 25, nous y sommes allés avec 2 tanks et 4 soigneurs, beaucoup d’attention vis à vis des tourments et des debuffs, et un plan post-enrage élaboré. Nous avions à peine aligné le DPS requis pour ce combat. Nous avons vu beaucoup de guilde 10-joueurs le faire avec 1 tank et 2 soigneurs, donc on s’est dit qu’on allait faire pareil, et qu’on aurait beaucoup de marge au DPS.

Nous avons eu quelques wipes avec 2 soigneurs (un peu comme le 25-joueurs à 4 heals) et avons compris qu’on avait en fait suffisamment de DPS pour faire 2 boss en même temps. Nous avons donc fait rentrer un 3e soigneur, ce qui a complètement trivialisé le heal. Après s’être rendu compte qu’on n’avait même pas mis les Fracass’armure sur le boss, on l’a dépouillé de ses loots.

La principale différence, c’est qu’en mode 25-joueurs, vous êtes short au DPS et au Heal. Vous ne pouvez pas vraiment faire de compromis, et si vous prenez 5 heals, vous devez avoir un sacré plan pour contrer l’enrage. En 10-joueurs, vous pouvez y aller avec 3 heals, et vous soucier uniquement du DPS, ou y aller avec 2 heals et vous soucier uniquement du heal. Vous n’avez pas tellement à vous soucier du placement des Tourmentés non plus puisqu’il y a énormément de place libre, et un seul cristal à surveiller.

Non seulement ce combat était clairement plus facile en mode 10-joueurs, mais en plus il n’avait pas du tout la même saveur. Quelque part, forcer les guildes à y aller à 3 heals et rajouter 5% HP au boss aurait été plus compliqué au final.


Majordomo Staghelm

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral (?) / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Chasseur Précision / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Prêtre Sacré / Druide Restauration


Que se passe-t-il quand votre tank oublie de mettre Ardent défenseur sur le premier slash de Scorpion et meurt ? Vous parvenez quand même à one-short le boss et à ramasser les loots.

Le combat est mieux (en tout cas, vous devriez le trouver mieux) en mode 25-joueurs. Vous temporisez un maximum sur le DPS/HPS en ne prenant pas de dégâts, ce qui signifie que Majordomo passe le plus clair de son temps à bondir de partout en forme de chat. La différence notable de gameplay c’est que seulement 3 Orbes apparaissent. Elles sont extrêmement douloureuses à gérer quand ils apparaissent dans tous les coins de la salle en 25-joueurs, ce qui ne peut juste pas arriver avec seulement 3 orbes.

Le plus gros problème en fait c’est que le boss n’a pas du tout assez de vie. Avec un pull complètement foiré, on a quand même battu l’enrage à plus d’une minute et demi. Ca nous a également semblé être un combat à 2 heals, et pourtant nous y sommes allés à 3. En toute honnêteté, ce boss aurait mérité 25-30% HP de plus.

Le combat nous a semblé plus similaire au mode 25 que Baleroc, mais à cause des nombres ridiculement faibles, Majordomo reçoit la palme du boss avec le plus gros écart de difficulté entre le 10 et le 25. Vous devriez même être en mesure de faire la version 10-joueurs à 8, en sortant un DPS et un heal. C’est juste ridicule pour l’avant-dernier boss d’un tiers de raid.



Ragnaros

Notre compo’ :

Tank(s) : Druide Feral / Paladin Protection

DPS : DK Givre / Voleur Combat / Démoniste Démonologie / Druide Equilibre / Druide Equilibre / Mage Arcane

Heals : Paladin Sacré / Druide Restauration


Le tant redouté Ragnaros. Sans en dire trop, le « ressenti » du combat est le même en 10 et en 25, comme ça doit être le cas. En surface, on dirait le même combat, mais en creusant un peu on voit quelques différences.

Sans trop savoir pourquoi, les Pièges de magma en P1 font moins de dégâts qu’en 25. Ca ne semble pas faire une grosse différence à moins que vous ayez des tonnes de wipes en P1 à cause de Pièges de magma mal synchronisés avec la Main ou la Colère de Ragnaros. Ca ne change pas grand chose même en comptant ça, mais c’est particulier et immédiatement notable. Peut-être qu’on fait juste les choses de travers.

La phase 2 est assez similaire. Faire de l’AoE sur les élém’ est possible avec une compo’ de raid raisonnable, et s’écarter les uns des autres n’est vraiment pas un problème avec toute la place dont on dispose, ce qui en toute honnêteté est juste un million de fois plus simple qu’en 25. Mais comme on aime bien tout défoncer, on a juste AoE comme en raid 25.

Les Fils des flammes des transitions se gèrent différemment. Ils sont faits en papier en mode 10 joueur, mais qu’est-ce qu’ils sont rapides s’ils ne sont pas contrôlés. Il y en a 8 dans les deux modes de jeu. En 25-joueurs et durant la première transition du mode 10-joueurs, les élém’ sont complètement contrôlables. La deuxième transition en 10-joueurs en revanche demande aux tanks de prendre les Scions, et certains joueurs sont occupés avec Chaleur flamboyante, ce qui fait que vous allez devoir trouver quelques techniques en chemin. Selon la compo’ du raid, la difficulté peut grandement varier avec les lieux de pop’. Si les Fils des flammes apparaissent groupés, ils vont se faire AoE instantanément (vraiment), mais s’ils sont bien espacés ça peut être plus difficile qu’en 25-joueurs.

Sans aller trop dans le détail de la P3 et de la P4, il y a à nouveau un problème de nombres. Le boss a trop peu de HP, et la course au DPS à t’en faire péter les nerfs du mode 25-joueurs s’apparente plutôt à une balade dans le parc qui ne ncéssite même pas BloodLust/Héroïsme. De plus, en lisant le Journal de Donjon, vous pouvez vous dire que tenir 2 météores en 10-joueurs, c’est comme tenir 5 météores en 25 — après tout ça occuper 20% du raid. En pratique, ça ne fonctionne pas du tout comme ça. Le boss a proportionnellement tellement moins de HP en 10-joueurs que ça laisse énormement de marge vis à vis de la perte de DPS. Quiconque est sur le point de tuer Ragnaros sait combien le DPS est une course effrénée, à tel point que le reste devient accessoire.

Pour être honnête, la RNG a un plus grand rôle dans la version 10-joueurs. Et il n’y a rien de plus pénible qu’une RNG foireuse qu’on ne peut de toute façon pas rattraper.



Pour aller plus loin

C’est une évidence que le mode 10-joueurs est bien clair et contrôlable. Logiquement, ça devrait beaucoup aider à apprendre et à éviter les erreurs, mais on ne peut pas vraiment dire que c’est ce que notre petite troupe a « prouvé » en pratique. Nous connaissions déjà les combats et à quoi ressemblaient les trucs à éviter — s’accommoder aux différences est très différent d’apprendre en se cassant la gueule.

Une des choses les plus significatives que l’on peut relever dans les 3 derniers boss du palier en cours, c’est que le DPS-check est presque insignifiant en 10 par rapport au 25. Ca signifie que vous n’avez pas tellement à brider le ombre de heals, ce qui assure évidemment un gameplay assez tranquille pour les soigneurs alors que la moitié de leurs mates du raid 25 sont en galère permanente pendant que l’autre moitié est sur le banc de touche, laissant leur place à des DPS supplémentaires.

Le tuning propre a des répercussions cela dit, puisque l’équilibre des classes a un impact important quand il s’agit de gérer à 2 voire 1 heal certaines situations. Et ce n’es même pas une façon de parler — ne soyez pas surpris si vous voyez un druide solo-heal Ragnaros 10 HM avant que le palier ne soit terminé. Ca pourrait comme ça pourrait ne pas se passer, quoi qu’il en soit ça semble suffisamment plausible pour. Essaye de faire ça avec un chaman maintenant.

Ce qui nous amène au fait que l’écart entre une compo’ optimale et une mauvaise compo’ semble un peu plus large en 10 qu’en 25. Si le combat est vraiment difficile, vous allez avoir besoin d’une compo’ particulière. Les guildes qui pêchent les World First s’attendent toujours à cela, mais les autres derrière, celles sans des raids d’alt, seront un peu mises de côté. Si les combats sont prévus pour une compo’ particulière, les guildes qui ne peuvent pas se l’offrir vont se faire retourner.

Si nous faisions réellement du 10-joueurs, nous aurions une compo’ quasi-optimale. Même maintenant, en passant du 25 au 10, on aurait 14 joueurs et plus de 30 personnages disponibles pour raid. La difficulté et le tuning qui nous concerne, c’est pour ce cas de figure, pas quand vous appréciez simplement le jeu avec ce que vous avez sous la main.

Vous devriez toujours garder ceci en tête lorsque vous lisez des retours des top guildes, qu’elles progressent en 10 ou en 25. Le jeu est très différent entre elles et votre raid.




Voila, voila pour ce qui est de la comparaison 10 vs 25-man de Paragon. Il y a indéniablement des choses intéressantes dans tout cela, et je trouve intelligent la façon dont il cloture (ouvre ?) le débat, en disant qu’il faut toujours prendre du recul vis à vis des guildes Top World.

C’est aussi en ça que je dis de ne jamais se comparer à Lazeil pour les PalProt, ou à DiamondTear pour les Paladins Holy. Ca peut effectivement être intéressant dans une certaine mesure de regarder leur choix, mais il ne faut jamais se dire « il fait ça, donc je dois faire ça ». Ce n’est pas la même sphère. Pas les mêmes objectifs. Pas le même roster. Pas le même jeu. A titre d’exemple – je finis cette parenthèse et je reviens sur le débat – DiamondTear ne prend pas le dispell dans sa spé’. Trouvez-vous ça judicieux ? Bien sur que non. Seulement chez Paragon ils ont un heal spécialement assigné au dispell, et c’est celui là qui va prendre le dispell Magie dans son template, et personne d’autre.

Enfin bref, je trouve quand même assez décevant de lire que Baleroc, Majordomo et Ragnaros sont mal tunés en mode héroïque 10-joueurs. Je finirai par les tuer, et même si je vais bien évidemment me satisfaire de notre performance, je sais qu’elle n’aura pas la même valeur que celle d’une guilde 25-joueurs pour ces boss là, et quelque part c’est dommage.

Sinon, je trouve quand même assez déplacé leur passage sur Majordomo HM, mais ce n’est que mon avis. Selon moi, ce retour trahit bien trop la subjectivité des auteurs. Ce boss a beau être undertuné, ce n’est pas pour ça qu’il est faisable à 8 les doigts dans le nez pour autant. Quoi qu’il en soit, ça aurait mérité un petit peu plus d’objectivité.

Pour résumer un petit peu au final : les enrage-timers sont tellement serrés en mode 25-joueurs héroïque qu’on est obligé de sortir des heals pour faire rentrer des DPS, ce qui rend le combat difficile pour tout le monde. Alors qu’en 10 joueurs, les enrage-timers sont beaucoup plus larges, ce qui implique de pouvoir y aller à 3 soigneurs et par conséquent de rendre les combats beaucoup plus calmes. Augmenter les HP des boss en mode 10-joueurs héroïque aurait pour effet de rendre les enrage-timers atteignables, et par conséquent forcerait les guildes à jouer à 2 heals sur tous les combats. Mais la politique de Blizzard est de nerf les combats, pas de les buff. 😀


Ca va être à peu près tout pour aujourd’hui : si vous avez des choses à dire sur la comparaison 10 vs 25-man, n’hésitez pas. Dès demain on reviendra sur des choses plus classiques, avec des comparatifs d’objets, des retours de down, des vidéos, et ce genre de choses. Mais ça fait du bien de changer un peu n’est-ce pas ? 🙂

Du coup je vous souhaite une excellente fin de journée à toutes et à tous, et je vous dis à demain. D’ici là, n’hésitez pas à me contacter si besoin. A demain !


Byou !


Pour toute question sur le Paladin Protection ou Check d’armurerie, utilisez la page Check My Pal’, et pour toute suggestion ou remarque, laissez un commentaire ou contactez-moi via le chat (colonne de droite).

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  1. Dadou
    juillet 26, 2011 à 15:55

    Merci pour la traduction , t’assure ! .

    Rien d’autre a dire 🙂 , pour apporter ma pierre a l’édifice , si je raid en 10 c’est parce que je joue depuis 3 ans avec des types vraiment sympas et que mon Pc me permet pas le raid 25 ^^ .

  2. Gémini
    juillet 26, 2011 à 16:13

    Bonjour !
    Est ce que je peux reprendre ta traduction et ta conclusion sur le forum de ma guilde s’il te plait ?
    Comme toi nous faisons du 10, mais jusqu’au patch précédent nous étions en 25. Le débat fait donc un peu de bruit chez nous aussi.
    Merci 🙂

    • juillet 26, 2011 à 16:31

      Hello.

      Pas de souci pour reprendre tout ça. Pense juste à citer les auteurs Arx et Zyn de Paragon, et moi-même pour la traduction. Mais pas de problème, fais toi plaisir. 🙂

  3. Folken
    juillet 26, 2011 à 19:23

    J’ai toujours tourné en r25, a part début BC avec kara et son raid 10 et ICC à l’époque où on pouvait cumuler les 2 id 10 & 25 donc je ne peux pas vraiment comparer les deux objectivement.
    Le peu de r10 à cata que j’ai fait c’était pour finir une id à l’arrache avant le reset et j’avoue que du coup je pouvais pas juger vraiment car on avait un groupe sans bras cassés donc bien plus facile.
    C’est surtout une question de gout, d’habitude et de savoir si on préfère jouer avec 9 ou 24 plow.
    Le r10 laisse moins de chance à l’erreur mais même en r25 un mort reste une lourde perte, du moins en phase de progression.
    Le r25 sa difficulté sur mon petit serveur est d’aligner un roster viable de plus de 25 mecs pas manchots, mine de rien ca a pas toujours été évident et ce depuis grull / magthé.

    Sur un « gros » serveur il sera plus facile de trouver une guilde qui 25 que sur un petit, on doit etre 3 ou 4 guildes a r25 pleinement horde & ally confondu.

    Après comme l’a dit Dadou y’en a qui peuvent pas r25 a cause de leur minitel mais bon t’investit qq centaines d’euro et c’est bon, faut rien pour faire tourner WoW a fond.
    Sinon y’a Dream qui peut filer des PC je crois ^^

  4. Tyneth
    juillet 27, 2011 à 07:25

    Merci pour la traduction c’est assez intéressant. Mais j’ai remarqué un truc quand même qui me chiffone. Dans leur compo, ils ne prennent qu’un seul dps cac (Sauf Baleroc mais un seul tank & Ragnagna mais seulement 2 heals). Vu qu’ils cherchent l’optimisation opti, est ce que ça voudrait dire qu’une fois encore Blibli a fait un palier de raid « anticac »?
    J’entends par « anticac » le besoin d’avoir de l’aoe distant, des dg subis au cac supérieur qu’à distance, un switch important, etc…

    Je ne connais pas encore les boss des Terres de feu, donc j’aimerais savoir 😉

    • juillet 27, 2011 à 14:09

      J’ai envie de dire que ça va dépendre de la qualité de tes DPS CàC. Tu vas avoir des DPS CàC attentifs qui vont s’en sortir à merveille malgré les placements pénibles et les AoE problématiques, et tu as des CàC qui vont faire carpette 9 fois sur 10. Globalement, j’ai toujours trouvé le rôle de CàC plus dangereux que caster, pour la simple et bonne raison que tu es comme son nom l’indique au corps-à-corps et donc susceptible de subir les AoE du boss, ses cleave, de devoir bouger régulièrement, etc.

  5. Tyneth
    juillet 27, 2011 à 07:26

    hum pas réveilller ce matin je voulais dire « l’optimisation parfaite » 😛

  6. Altornpal
    juillet 27, 2011 à 09:48

    La conclusion de leur post est claire… leur avis ne peut se transposer à toutes les guildes, ni à tous les joueurs ! Chez nous on raid à 10 normal et on avance pas… et le raid est très bien calibré je trouve.
    Les top guild ne peuvent et ne seront jamais un exemple pour moi… ils sont l’antithèse totale du jeu…

  7. Gémini
    juillet 27, 2011 à 14:15

    Dire qu’ils sont l’antithèse du jeu est exagéré. Les grosses guildes mondiales sont à WoW ce que les joueurs professionnels -dans le cas de Paragon, Messi ou Zidane- sont au foot. C’est leur passion, comme nous, mais la pratique qu’ils en ont ne sera jamais la notre.

    On ne parle pas d’E-Sport pour rien, que ce soit CS, Starcraft 2, WoW en PvP comme en PvE, c’est la même chose que pour votre sport préféré : faire parti des meilleurs mondiaux c’est un peu de talent et beaucoup de travail/entrainement.

    Maintenant, ils doivent prendre autant de plaisir que toi à jouer, sinon ils arrêteraient.

    • Thriko
      juillet 27, 2011 à 14:49

      Je trouve le commentaire d’Altornpal pertinent, et je ne serais pas aussi sûr que toi sur la dernière remarque : on ne peut pas affirmer avec certitude que les gens suivent leur passion (par ex Zidane ou Messi) quand il y a autant d’argent mis en jeu.

      Bien sûr, chaque chose à son échelle, les joueurs de Parangon ne gagnent pas des milions, mais à la base être sponsorisé et gagner de l’argent en jouant à un jeu, ça reste qque chose d’assez rare et exceptionnelle. Pas sûr donc qu’ils font ça uniquement par plaisir, et qu’ils en prennent autant qu’un joueur lambda, car le joueur lambda jouera lui probablement pour le plaisir que ça procure et pour rien d’autre.

      Après pour ma part, je rejoins entièrement les propos de plusieurs commentaires donc ceux d’Eru et aussi d’Altorn, à savoir que c’est intéressant de lire ces avis, mais qu’à aucun moment je ne considère leur avis comme le seul unique point de vue : les top guilds ne sont pas pour moi un modèle à atteindre.

    • juillet 27, 2011 à 16:06

      Les joueurs de Paragon ne gagnent quasiment rien pour leurs performances. En tout cas, pas de quoi se loger, ni même se nourrir. C’est ridicule ce qu’ils peuvent empocher vis à vis de leur temps de jeu.

      Donc je pense sérieusement que c’est par passion pour le jeu et par amour de la compétition. Ils le stipulent très bien dans leur introduction au débat 10 vs 25-man « Si vous nous connaissez un tant soit peu, vous savez que nous faisons principalement ça pour la compétition. Nous trouvons ça amusant, et nous aimons ça. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait que peu de joueurs qui continueraient à jouer chez nous. ». Ca veut dire ce que ça veut dire, ils ne jouent que pour l’esprit de compétition.

  8. Gémini
    juillet 27, 2011 à 15:07

    Encore une fois, la non reconnaissance du « gaming » en tant que sport n’aide pas dans ce débat. En tout cas, elle ne m’aide pas à m’exprimer clairement :p.

    Ce que je voulais dire, c’est que le joueur de foot lambda ne se compare pas à Messi, on sait immédiatement qu’ils ne sont pas dans le même catégorie. C’est la même chose à WoW, entre Lazeil et moi, modeste palatank en try sur Ragna normal 10. Je le sais, je m’inspire de ses choix sans pour attend tout copier à la lettre, car nous ne sommes pas dans la même situation.

    Pour finir, je vais juste dire qu’il me parait difficile d’être le meilleurs mondiale dans sa catégorie sans aimer ce que l’on fait. Je les vois mal se lever le matin il y a 2 semaines en se disant « Putain, encore une journée de merde à try Ragna … la flemme, pas envie … ». Mais cela ne reste que mon avis 🙂

    • Thriko
      juillet 27, 2011 à 15:41

      Tu as raison, mais en même temps je doute qu’après des centaines de wipe sur une durée aussi courte, ils s’amusent autant que toi ou moi qui s’entraine sur ragna 10 normal qques soirées.

      Mais on est bien d’accord sur le fond 🙂

  9. Diamanora
    juillet 27, 2011 à 15:27

    Salut, le fan art n’est pas un fan art mais une illustration qui fait partie de celles qui ont servi pour la cinématique d’intro de BC. Voir http://www.youtube.com/watch?v=CafflnJxJAI à 1.44.

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